2019腾讯科学WE大会期间，世界著名癌症免疫学家、美国艺术与科学院院士 Carl June教授接受了中国媒体的采访，畅谈CAR-T疗法和癌症治疗，并预言五年之内所有血液肿瘤可以通过CAR-T疗法进行治愈。

Carl June简介：权威癌症免疫学家、美国艺术与科学院院士，CAR-T领域“大牛”。2018年10月26日，他在Frontiers in Immunology上发表了一篇文章，针对目前CAR-T细胞治疗实体瘤的严峻形势，他指出：为了有效地靶向实体瘤，必须同时解决影响功效和毒性的多种因素，深入了解CAR-T细胞生物学和影响CAR-T细胞疗法治疗窗的多种因素。另一个背景是，2017年，美国FDA批准了两种靶向CD19的CAR-T细胞疗法，诺华的tisagenlecleucel（Kymriah™）用于白血病（2017年8月）和淋巴瘤（2018年5月），以及Kite Pharma的axicabtagene ciloleucel（Yescarta™）用于淋巴瘤（2017年10月）。

提问：CAR-T细胞疗法是不是很快就可以商用，以及商业化之后是不是大多数人都可以享用这样的疗法？它的价格是否依然比较昂贵？

Carl June：刚开始研究的时候，从来没想过这样的免疫治疗方法有一天会实现商用，当时只不过是想展示一下通过基因编辑的方式，可以使你的免疫系统比你出生时先天的免疫系统有所改善。但是，2010年有个病人患了急性淋巴细胞白血病，她用了这个疗法后的8年，他身体内部还是有这样的T细胞，所以觉得只要注射一次，这样的T细胞就可以在人体内长期存在。

2011年媒体报道了这个病例，引起了全世界的关注，诺华开始对治疗方法进行开发，并且在2017年8月的时候，这个疗法在美国得到了批准。现在它的价格是比较贵，但现在中国也有上百家公司通过各种研究，希望能够降低治疗的价格，并且改善它的可行性。

其实就像很多技术一样，比如说手机刚出现的时候，很多人是买不起手机的，但随着技术的进步，现在基本上每个人都能有一部手机，相信相关的治疗方法将来有一天也会是这样的。

提问：现在CAR-T技术在血液瘤方面被证明是比较有效的，但在实体瘤方面的进展好像比较缓慢。请问实体瘤目前最新的突破到了什么样的程度？为什么实体瘤的进展会弱于血液瘤？

Carl June：10%的癌症是血液癌症，90%是固体瘤，像肺癌、胃癌等，基本上所有的血液瘤都是可以通过CAR-T疗法来治愈的，现在中国和美国都有很多的研究，并在这方面取得了重大进展。

我想，5年之内应该所有的血液肿瘤都可以通过CAR-T疗法进行治愈。现在中国和美国也在进行大量的努力，希望把这个CAR-T细胞的疗法，用于实体瘤的治疗。我认为前景还是非常光明的，现在针对实体瘤疗法最好的方法也只有在20%的病人身上是有效的，另外80%的病人可能不会有那么好的效果。

将来CAR-T疗法结合进来，诊治的效果就会好很多，所以我觉得将来所有的肿瘤都是可以通过CAR-T疗法治愈的。但问题是到底是5年可以达到还是10年，这个目前是不清楚的。

提问：CAR-T产品在2017年获批，主要治疗的是血液类的肿瘤，目前您和您的团队在细胞治疗领域还取得了哪些突破？这些突破如何低成本进行大规模商业化生产，造福更多的肿瘤病人？目前中国的CAR-T临床试验数量已赶超美国，Carl June教授团队也非常关注中国市场，是否有和中国团队有过合作研究？未来在中国有什么布局？2018年初贵公司Tmunity进行过A轮融资，领投方是中国平安旗下的平安创投，未来在融资方面有没有其它的计划？

Carl June：首先回答关于将来怎么样让这个药品治疗方法变的更加便宜的问题，现在这个治疗方法在美国已获得FDA批准，现在在日本、澳大利亚和欧洲也得到了批准，估计明年在中国也会得到批准。

因为现在中国也很多这样的临床试验，现在也确实是比较贵的一种疗法，但相比于一些常用的针对白血病的治疗方法，还是便宜一些的。因为现在针对白血病的治疗方法，一般是骨髓移植，CAR-T比这种方法还是要便宜一点的。

在降低成本方面，发展中国家包括哥斯达黎加的等一些中美洲国家、印度都在努力降低成本，在印度每年大概有6万名儿童患上白血病，甚至死亡。我们在中国也有很多这种活动，其实就像电脑或手机一样，刚开始的时候，它是一种颠覆性的治疗方法，所以比较贵。

但后来随着更广泛的市场应用后，就会使可得性越来越高，成本也会越来越低。在商用化这个角度，我们现在在中国也正努力去推动，上个星期刚刚去上海拜访了一家公司，希望在上海能够有临床试验。我们希望从学术和商业都能够推动合作，从而降低这个疗法的成本，推动商用化。

CAR-T和其它的疗法是不一样的，这个细胞是来自于病人本身的，所以相当于这个病人直接参与了为他自己制药的过程，所以这是当前最安全的一种治疗方法。

在基因排序方面，还是会存在着隐私被侵犯的问题，比如说基因排序可能是用来诊断肿瘤的，在这个过程中有可能会出现数据泄漏，病人失去了对于自己身体控制的风险，所以我们需要对数据进行保护。

其实，我认为对于整个社会，包括科学家来讲，我们有责任去想一想这些新的技术到底应该怎样去使用，现在这个领域发展是非常迅速的，但是不同的社会在接受和采纳新的疗法的积极性和意愿是不一样的，像中国就非常积极，愿意快速的去商用新的能够改善人体免疫功能的疗法，但欧洲和日本就比较谨慎，美国和中国都比较积极。所以在日本这方面进展是比较缓慢的。

我作为一个科学家，我最终的责任就是保证癌症能够得到治愈，我希望通过技术的进步在不久的将来实现这样的目标。但对于整个社会的挑战，我们希望这种疗法不只是那些富裕的人才能够享用，而是所有人都能够获得这样的疗法。

提问：CAR-T疗法确实对癌症的治疗是一个突破，但这实际上也属于细胞工程，可不可以应用在其它的医疗领域？

Carl June：其实我们之前有20年就是用CAR-T疗法来治疗艾滋病，取得了很多进展，在中国也有类似的研究。所以说，改造的基因是可以用于现在一些没办法很好治疗的感染类疾病的（艾滋病、肝炎、疟疾等）。

另外还有一些数据显示，改造的基因可以用来治疗自身免疫所引起的一些问题。有数据显示，CAR-T疗法对于糖尿病、骨质疏松等问题，是有效果的。另外，通过针对老鼠的研究，发现改造的细胞可以帮助其对心脏进行修复。

一般来讲，因为癌症致使病人死亡是非常快的，所以针对癌症的这些疗法，临床的速度也非常快。在FDA最新得到批准的一般都是针对癌症的一些临床技术。刚才提到的就是这些改造细胞在其它的医学领域中的应用。

提问：据我了解现在亚洲地区的癌症治愈率，比如中国只有10%~20%，而日本居然高达70%。但是刚才教授您也讲到，了解到中国推进的意愿非常高，我想请问教授这边掌握的最新行业类的数据是怎样的？您认为最终我们人类攻克所有的癌症大概还需要多长时间？像您的这种免疫疗法研究会不会对我们说的老年痴呆症有额外的帮助？

Carl June：关于这个癌症的治愈率问题，也是要看几个因素的。

首先重要的一点就是早期的诊断，当然是越早诊断越容易治愈，在中国尤其是农村地区，我所听到的消息是往往得到正确的诊断需要花很长时间，所以当诊断之后这个癌症实际上已经是晚期了，晚期的癌症就更难以治愈了。

再看一下北京和上海治愈率数据，因为这两个地方治疗设施和服务好，所以可能治愈率和日本差不多。重点就是要有一个统一的治疗保健系统，现在美国有一个“邮政编码”的效应，什么意思呢？邮政编码是大家在写邮件、发邮件会用到的一个信息，意思就是说如果你住的地方离好的癌症中心越远，你这个癌症的治愈率就会越低，这个病人的生存率就会越低。

我们现在也有一些新的液体活检技术，就是通过抽取血液，比较早的进行准确的诊断。另外一个就是通过疫苗的方式来防治。

现在有300多种不同的癌症，每一种的情况都是不一样的，很难说有一个统一的解决方案帮助治愈所有的癌症。我认为在治疗所有癌症的过程中，人体的免疫系统肯定会起到一个重要的作用。但是比方说脑癌，医生给病人治疗脑癌通过给予一些药，来抑制大脑的免疫功能，在这种情况下，你要是使用免疫治疗的方法，肯定就是不管用的。

但反过来人体的黑素瘤治疗，如果你是用免疫疗法效果就是不错的。至于到底还要等多少年才能够完全治愈，这个不好说，比如说10年-50年，要看各种各样的因素。但现在中国、美国等都在积极的研究，所以在中国、美国这两个市场的进展还是非常迅速的。

现在有一些数据显示基因改造的技术，确实是可以帮助到老年痴呆症的治疗，人们现在开始通过抗体和基因疗法的结合，来阻止和治疗老年痴呆症。

在研究CAR-T疗法之初，Carl June从没想过有一天会实现商用，只是想展示一下通过基因编辑的方式，可以改善人的免疫系统。

2010年，有个病人患了急性淋巴细胞白血病，用了CAR-T疗法之后8年，身体内部还有T细胞，只要注射一次，T细胞可以在人体内长期存在。

2011年媒体报道了这个病例，引起了全世界的关注，医药巨头诺华开始对治疗方法进行开发，在2017年8月时候，CAR-T疗法在美国得到了FDA批准。现在价格比较贵，中国有上百家公司通过各种研究，希望降低治疗的价格，并改善Carl June疗法的可行性。

对于未来治疗成本，Carl June乐观地认为，像手机一样，刚出现的时候，很多人是买不起手机，但随着技术的进步，每个人都有一部手机，相信CAR-T疗法将来有一天也会让平民接受得起。

Carl June讲到，10%的癌症是血液癌症，90%是固体瘤，像肺癌、胃癌等，基本上所有的血液瘤都是可以通过CAR-T疗法来治愈的，5年之内所有血液肿瘤可以通过CAR-T疗法进行治愈。现在，中国和美国在进行大量的努力，希望把CAR-T细胞疗法用于实体瘤治疗。

在采访中，Carl June透露，过去20年已用CAR-T疗法来治疗艾滋病，取得了很多进展，在中国也有类似的研究，CAR-T疗法对于糖尿病、骨质疏松等问题也有效果。

Carl June认为，CAR-T疗法是白血病的最好疗法，比放疗、骨髓移植要好很多，中国和美国都在研究这个疗法对付艾滋病，希望有一天会出现免疫或疫苗的方案。

回答人类是否会实现永生不死话题时，Carl June认为，未来人的寿命可以越来越长，但会又引起道德上的悖论，人如果实现了永生，地球上就没有空间来容纳新的小孩诞生了，如果没有小孩诞生，怎么样去发现一些新的天才呢，整个社会就不会再进步了。